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asked in 藝術與人文歷史 · 1 decade ago

三國襄樊之戰誰害死了關羽?_

上海大學歷史系教授朱子彥在專業期刊《史學集刊》上撰文指出,關羽之敗,敗在 吳魏聯盟絞殺,但真正把關羽送上斷頭臺的卻可能是自家人諸葛亮。 襄樊之戰,前後半年 之久,蜀漢為何不派一兵一卒?早年,國學大師章太炎曾提出獨特見解,他認為,關羽鎮守荊州,手握重兵,驕狂不可 一世,不但易代(劉備死後)之後將難以對付,即使劉備健在之時,諸葛亮也很難越過關羽 這道屏障而攝取更大的權力。故“葛氏”寧可丟失荊州,也要假吳人之手除掉關羽。朱子彥認為,只要諸葛亮負起自己作為“軍師”的職責,隨時將荊州的“險情”提醒劉備,與關 羽“自小結契”、情同手足的劉備絕不會“疏慢”到只作壁上觀,對兵敗臨沮(關羽被擒殺之地) 的關羽不以一卒相救。所以真正把關羽送上斷頭臺的不是別人,而是自家人諸葛亮。 諸葛亮初出茅廬,劉備“與亮情好日密,關羽、張 飛等就不悅”.襄樊之戰,不失為諸葛亮除掉關羽的一個好機會。史書說:「羽善待卒伍而驕於士大夫,飛愛敬君子而不恤小人」以上專家的論點是否正確?關羽到底是誰害死的?1.關羽性格目中無士大夫,輕敵2.劉備害的3.孔明借刀殺關羽4.其他

Update:

謝謝各位的回答,嗯我很想釐清這個歷史問題^^

你們的回答我都有看很棒,大家的歷史程度都很高^^

補充樓下大大所說

孔明揮淚斬馬稷

稷=>倉頡打法 竹木田金水(HDWCE)

注音好像是ㄙㄨˋ 或 ㄕㄨˋ ?????

Update 2:

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9 Answers

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  • 1 decade ago
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    我認為是關羽自己害死自己的。

    史書說:「羽善待卒伍而驕於士大夫,飛愛敬君子而不恤小人」

    明白的說道:關羽對士兵很好,但對同朝為官的所有人都很看不起;而張飛很尊重同朝為官的同事,卻不把士兵當人看的動輒打罵。

    所以他們最後都是被他們所看不起的人給殺掉的。

    該說這是報應嗎?但這確實是他們人格上的嚴重缺陷。

    上海大學歷史系教授朱子彥說要是諸葛亮負起作為“軍師”的職責,隨時將荊州的“險情”提醒劉備.................。

    聽起來有幾分道理,但為何不檢討關羽"傲慢自大"的缺陷呢?如果他不要傲慢,會將自己弄到如此"險地"嗎?

    自己不陷入險地,還需要益州方面出兵來救嗎?

    放任著他這麼樣的傲慢無理不檢討,卻去怪人家不盡責任,調配有失,這未免有失厚道吧?

    且劉備跟關羽情同手足,他自己會不知道他弟弟的缺點嗎?再說他們好到"但願同年同月同日死"的地步,劉備會相信諸葛亮的建言嗎?只怕諸葛亮這個"外人"也插不上嘴吧。

    聯吳抗曹是是蜀漢陣營既定的國策,並行之已久,為什麼關羽不好好的落實?他打贏了曹操,威震襄樊,嚇的曹操想遷都;他就自以為天下無敵,想要去招惹孫權,覺得打起仗來自己真的能對曹操以力拒之!對雙方分而擊之!

    他覺得自己很行,完全把"東和孫權,北拒曹操"給忘記了。別的不說,先記他一次抗命跟自傲喪兵。所以孫權殺了他,只是代劉備執法罷了,剛好而已。只是那傢伙還賠上了荊州跟士兵,並徹底的破壞了三分天下的平衡,間接導致蜀漢的滅亡。

    所以我覺得關羽自己該負上完全責任,朱教授的話有理,但自私了點,畢竟蜀漢能否振興,看諸葛亮一個人是不夠的,這是全體的責任。

    把責任全推到諸葛亮身上,我以為不夠中肯。

    PS:還有版面,趁機回答一下上面" (黃明鴻)(孫瑜){池明皇;昆蒝}"大大的說法。

    他提道:諸葛亮不該助劉備.............如果當時他順天命去幫助曹操..............

    但重點是那不大可能,原因如下:

    第一:黃巾賊起義的那一年(甲子年),諸葛亮四歲,本籍瑯琊的他是徐州人,西元193年曹操屠殺徐州,叔伯諸葛玄便帶領著一家人逃向荊州(父親諸葛珪已死),一路上諸葛亮看見了徐州的慘狀,相信對他的心靈有相當程度的重擊,我以他對曹操的印象絕對不會好到哪裡去

    第二:讀書人以正統自居,所以諸葛亮會去輔佐同樣姓"劉"的漢朝後裔是很正常的,他不會去幫助曹操那樣挾天子以令諸侯的人。

    第三: (黃明鴻)(孫瑜){池明皇;昆蒝}大大提到:如果諸葛亮如果是選擇幫助曹操..............繼郭奉孝之後的繼承人..............

    我只能說諸葛亮就算到了曹魏也絕對不會是郭奉孝的後人,因為曹操相當驕傲,他的決策方式是讓所有的屬下自由討論,再自己找出一個自己滿意的做結果,並貫徹實行。所以在這裡諸葛亮會受到掣肘,而不像在劉備陣營裡那樣的被尊重且言聽計從,要找當然是找有發揮空間的地方一展長才不是嗎?

    再來,曹操用人只重能力不重品德,所以他的陣營裡向來傾軋不斷(文臣武將派、司馬曹氏派),先不說諸葛亮能不能受的了,光是一進去就要先選邊站就仗他很頭痛吧。

    最後提到,如果諸葛亮進去曹魏,那他可能不被重用,曹魏人才太多,連徐庶在裡面都不受重用,就算受重用,也只會落的像荀彧一般的下場,因為他太重漢室的正統了,他不會幫曹魏設計竄謀改朝的計謀,荀彧不也是這麼死的?

    所以我說,他絕不會成為第二個郭奉孝,只會成為第二個荀文若,變成第二個遺憾。

    2006-05-22 16:23:07 補充:

    我說小齡阿,你要轉貼也別那麼懶嘛~直接從我上面回答的文章原封不動的複製一段下來轉貼,最後居然還打上"自己的想法",這未免也太不厚道了吧?

    2006-05-23 14:14:15 補充:

    關羽死亡的時候是建安24年底,不久呂蒙也死了;而曹操年底上表加封孫權為驃騎將軍,但自己也在建安25年初死了。曹丕在建安25年十月篡位,改為黃初元年,劉備見到孫權向曹丕稱臣被封吳王,相當不滿,且馬上表明立場,在第二年自立為帝,訂年號為章武初年,並發兵征吳,但黃初3年兩軍才交戰。黃初4年4月,也就是章武3年,劉備才死。

    假設以虛擬的建安年號為計算基礎,會得到下列表:

    (漢朝)建安:24、25、26、27、28

    (曹丕)黃初:xx、01、02、03、04

    (劉備)章武:xx、xx、01、02、03

    2006-05-23 14:14:38 補充:

    (雖然漢祚以亡,但我們就把沿用建安年號會比較好記算一點),建安24年,關羽死;建安25年,曹操死,曹丕篡位;建安26年劉備稱帝;建安27年,兩軍交戰;建安28年,劉備才死。

    關羽建安24年底死掉,劉備建安28年才死,其中的間距,不言自明吧。

    2006-05-23 14:15:01 補充:

    再來回答一個問題,我不認為劉備征吳是全為了幫關羽報仇,我認為他出兵是因為討回關羽所失去的荊州的領土;因為荊州是隆中策裡三分天下裡的鼎立關鍵,所已荊州一失,蜀國就會陷入相對的弱勢,所以劉備要出兵討回。

    如果是為了關羽,他早該在隔年的建安25年就出兵征吳,而不是又拖一年到26年才出兵;這中間他先自立為帝完成了為漢朝續統的任務,才能以劉邦當年說”非劉姓者而稱王者,天下共擊之”的名義出兵攻打異己,要說這點來斷定他是為弟報仇,我覺得太鄉愿了點。

    2006-05-23 14:15:18 補充:

    且他拖了這麼久,都輔國的諸葛亮談過這問題嗎?不可能。所以他最後出兵了,也表示諸葛亮也同意該先討回荊州,只是他沒想到劉備會輸的那麼慘,甚至動搖國本。諸葛亮沒出征也能視為是他不想跟孫吳直接槓上,所以他留在後面調度,或以後搞砸了自己可以以不沾鍋的姿態出來重新調停,所以他在表面上也要勸諫一下。

    不然他如果真知道會輸到動搖國本,會不以死相諫嗎?他以死相諫劉備會不聽嗎?但他沒有,表示他的諫阻可能是做做表面工夫給外人看的。

    2006-05-23 14:15:51 補充:

    這麼解釋清楚吧?

    2006-05-24 16:01:12 補充:

    達樹 君,你也翻開上面看一看好嗎?小齡的就是轉貼我的啊。我很佩服你轉貼還會告訴大家來源的勇氣,但下次麻煩看一下,那人是不是轉貼同一個問題裡其他人的回答。

    還是我該欣慰,起碼我的答案有兩個人欣賞~

    2006-05-24 16:21:46 補充:

    "潛龍子"大大言之有理,但某些地方還是怪怪的,讓我試論之:

    首先諸葛亮沒有袖手旁觀。

    因為第一:襄樊之戰七月開打,到十月時曹操前來探視戰況,當時就有意遷都,所以證明十月時關羽還是佔上風,當時沒人認為他戰況有問題,何來不支援之有?而他死掉時是12月中,戰情短時間內急轉直下,發現時倒是成為既定事實了,此時出兵也太遲。

    再來,劉備入蜀時為了怕劉璋起疑,所以帶的兵力相當少,諸葛亮帶的也不會多多少,因為他要把主力留著防範曹操的孫權。畢竟對入蜀來說,後面有主力軍隊掩護也就夠了~

    2006-05-24 16:31:24 補充:

    第二:你說曹操初下漢中益州一夜數十驚,是益州人心浮動,也顯示劉備對益州的統治力尚未完全得到當地勢力的信服。

    但諸葛亮在第一次北伐時連下涼州三郡,也造成關中大為震動。

    曹操帶兵南下時,也造成荊州、東吳大為震動人心思降。荊州也確實是降了。

    難道也該說魏國跟吳國是"人心浮動,統治力尚未完全得到當地勢力的信服"嗎?

    我竊以為不是。

    任何一件大事突然發生都會造成短時間的混亂,像是宣戰或元首逝世~不相信如果明天大陸向美國宣戰,你看看他會不會"人心浮動"、"一夜數十驚"?

    2006-05-24 16:40:35 補充:

    第三:你說關羽北伐玫經過劉備授意,所以劉、諸葛二人不知情,那更是無稽之談。

    我說了,隆中策是國策,裡面說到:帶天下有變,則命一上將帶荊州之兵,直指宛洛;將軍率益州之眾以出秦川。

    這可是既定方針阿,所以劉備才會在建安24年七月立為漢中王同時,也封關羽為前將軍,用意就是要他北伐阿。

    一開始吳魏兩國戰合肥時,他就想打襄陽了,但是夏侯淵軍團在漢中,他為了怕萬一發生事情,要隨時支援劉備,所以他一直按兵不動(這裡又印證我第一個說的關羽的軍團是主力軍),好不容易關中穩住了,他當然要北伐。

    2006-05-24 17:00:12 補充:

    雖說將在外,君令有所不受。但北伐是重大國策,要做這麼重大的戰略行動,需要花掉多少物資、人力跟財力,關羽能不上報嗎?

    關羽跟劉備份屬君臣、情同手足,他這人知節守義,且他只是鎮守荊州的大將,並不是副總統,請問他敢不上報嗎?

    且剛已經說了,劉備立漢中王後關羽便為前將軍,過了不久就北伐,我實在找不知劉、諸葛兩人不知情的一絲絲可能性。

    且劉備陣營裡的主力大多在關羽手上,他又是國際間享譽盛名的大將,誰會想的到他會在一夕之間兵敗?

    2006-05-26 15:56:56 補充:

    給潛龍子:

    既然你已經提到曹操徵霸經營史了,我就去挖出我這將近十年前看的書,來跟你一起據此書探討。

    "一夜數十驚"跟"震動"我認為那只是修飾的手法不同。

    你說東吳統治以久我沒意見,但赤壁大戰前吳臣聽見曹軍南下跟荊州投降,不也人人思降(文臣張昭派,或銷及防守的黃蓋等武將)?甚至連孫權本人都搖擺不定了。

    雖然後來周瑜力挽狂瀾的主戰,但面對著大於自己六七倍的大軍,我想其嚴重性跟影響程度不下於"一夜數十驚"吧?

    至於你說到涼州,在西元214被平定,227諸葛亮第一次北伐直下三郡,引起曹魏震驚,關中"大為震動"(此出陳文德-諸葛亮大傳),在這裡的震動也是修飾。

    2006-05-26 16:02:27 補充:

    再想想關羽取襄樊時,許昌也大為驚慌,漢朝王卿也有暗中聯繫準備背叛的;許昌以南更是陷入嚴重不安的情形,這情形還只比赤壁大戰好一點,但可沒有比曹軍壓漢中時嚴重,不過卻也沒有"一夜數十驚",所以我還是認為他只是個單純的修辭法。

    而且你要知道,史書中說的"一夜數十驚"是蜀中投降者說的,曹操將這句話問劉曄,劉曄可是說:蜀中已定,不可擊也。那又該怎麼解釋?(請去翻閱同樣也是陳文德先生所著的策略規劃家諸葛亮大傳的中卷,第309頁,第七行)

    所以我認為那是蜀中降者的誇飾,他都投降了,自然希望能以自己的情報讓曹操趕快出兵攻下漢中,自己也能算是功勞一件阿,不然和終沒攻下他自己可是罔做了一番小人。

    2006-05-26 16:09:01 補充:

    所以我認為那也只是修飾法,不然要說曹操的參謀是傻瓜囉,不然怎會聽見一夜數十驚後,還會認為蜀漢統治已經趨近穩定?

    要是真的嚴重,早就像張魯、劉琮一樣的投降了。還需要一夜數十驚嗎?

    關羽威震襄樊,直逼許都,人心思降,朝中人人陰通,那才叫做一夜數十驚,但是沒見記載(還是我書唸的少沒翻到),所以我認為這裡的一夜數十驚世誇示或是語法修飾。

    再來你說上庸是"上庸乃是山城一座,他的戰略價值在穩定漢中的安全,替漢中增加一到防波堤,同時擴張漢中爭奪戰的戰果",就很清楚的回答你自己"關羽因此屢屢派兵向上庸求助,卻遭到上庸劉封、孟達的拒絕",所以既然你自己很清楚上庸的地位了,那我不需要再回應。

    2006-05-26 16:14:55 補充:

    再來你說到"何以關羽北伐期間,劉備在漢中按兵不動?既沒有派援軍協助關羽,更沒有出兵秦川呼應關羽?"我只能請你去看看隆中策,他是說天下有變,指曹魏出狀況,才會兩路兵盡出,今天就是因為沒有,所以才只放出一邊,另外一邊再見機行事,兩路皆出才叫自取滅亡。但關羽一直還算順利,所以劉備沒動。

    且我上文舉證過,主力軍隊一直都是關羽,蜀中的部隊協防算夠,支援只怕難有餘力,所以這一仗一直都是獨立戰鬥。但不是自作主張的那種。

    2006-05-26 16:25:41 補充:

    但你又說到:"若關羽在建安20年時北伐,可以牽制曹操的軍力,分攤漢中方面的壓力,但是建安24年發動北伐,這對漢中爭奪戰毫無幫助,反而可能需要劉被調動軍力協助"

    建安20年曹操下漢中,他反而不能北伐,因為我提到過把主力留在荊州是要防範吳、魏,我說的是"防範",不是"攻擊",所以雖然那是蜀漢的主力,那也只是守成之軍,不是進取之軍。

    且荊州的軍力也是等著哪天益州生變,他能馬上馳援(像諸葛亮就馳援過劉備入蜀一次),那是形勢有變才見機行事的常山之蛇,他有兩種功能,諸君不可不察也。

    2006-05-26 16:37:55 補充:

    而建安24年,是因為劉備即漢中王,益州已經在諸葛亮入蜀近五年的統治下穩定了很多,所以才有餘力發動戰爭。

    建安20年,益州初定,漢中粗安,實在不是用兵之時,荊州的兵守成、支援作用很大,因曹操也怕兩頭,甚至聯合起孫權的三頭受敵;但穩定後,荊州軍進取的意義就大了。

    蜀漢的軍力有限,必須將有限的兵做最大的調度,而這兩者差異在於形勢要分的很清楚才行。

    劉備、諸葛亮入蜀是219年,漢中之戰是224年,益州已經初定了,所以沒有你說的"諸葛亮在成都仍在穩定統治權,後方不穩的情況"第一個問題,所以我也不需要答覆。

    2006-05-26 16:40:41 補充:

    講到關羽,我上面已經說明了益州軍跟荊州軍的用途差別,所以不需要答覆你的第二個說法。

    但你說到重點:關羽受前將軍,假節鉞,表示被授予獨立發動戰爭的權力。

    (先不談假節鉞的意義)但那跟他會不會發動戰爭是兩回事,我還是認為即使他再怎麼自大,也不會不知分寸,他好讀春秋是讀假的嗎?不知道君臣守分的原則嗎?

    他身為蜀漢第一人的地位不可動搖,有必要藉由軍功來哄抬自己嗎?

    且他真的會為了自己的虛榮來私自出兵,壞了君臣之綱,兄弟之義,置法度而不顧嗎?

    我還是那句:不能說蜀漢不出兵就是他們袖手旁觀或是不知情。

    2006-05-26 16:42:42 補充:

    那是調度問題。

    最後補充:假節 = 授權的意思 ; 鉞 = 斧頭 權丈 ; 假節鉞 = 授與權仗的意思 ; 古代高級將領若被假節鉞 代表他是因功勳卓注或是授與要平定某地或征伐某地的主帥,假節鉞是最高的威權象徵.節是指皇帝的符節,可代表皇帝任命官爵;鉞為皇帝誅殺時用的銅斧,可代表皇帝誅殺人。

    (為轉貼~http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=110506...

    是問這哪句跟出兵有關了?

    2006-05-26 16:44:38 補充:

    所以回到我2006-05-24 17:00:12 的發表:

    雖說將在外,君令有所不受。但北伐是重大國策,要做這麼重大的戰略行動,需要花掉多少物資、人力跟財力,關羽能不上報嗎?

    關羽跟劉備份屬君臣、情同手足,他這人知節守義,且他只是鎮守荊州的大將,並不是副總統,請問他敢不上報嗎?

    且剛已經說了,劉備立漢中王後關羽便為前將軍,過了不久就北伐,我實在找不知劉、諸葛兩人不知情的一絲絲可能性。

    做結尾~

    2006-05-29 23:22:30 補充:

    居七日,蜀降者說「蜀中一日數十驚,守將雖斬之而不能安也。」操問曄曰:「今尚可擊不?」曄曰:「今已小定,未可擊也。」乃還。此文出自資治通鑑。

    劉備的"斬",是一種鎮壓的手段,而"斬"是斬什麼人呢?是值得商榷的,如果真能動搖國本,又怎會斬而後安,所以我們有理由相信當時的"驚動"是曹軍"用間"的成果。而展也是斬帶頭作亂的。

    至於劉備的風格是故意跟曹操相反以做商品差異化。但對於某些狀況的產生,仍需要用該用的方式處理,這是兩回事。

    而襄樊時,曹操首都周圍面積過大,動盪的規模才夠大,那種就是斬也不能安的例子。你也認為相似,但也沒見有相似的形容詞,所以我還是認為那是修辭上的差異。

    2006-05-29 23:49:40 補充:

    再來,諸葛亮贊成北伐,國策為東聯孫吳,北距曹操;今天關羽北伐,也確實取到了東吳陸遜方面的信件(這都是你上面提到的),兩者都沒問題,你找一個諸葛亮不准的理由給我。

    劉彰的爸爸劉焉,不是益州人,他受封益州牧後帶了東洲軍隊進益州,而東洲跟原本的益州土豪處的很不好,劉焉不能治理的很好;死後劉璋耳根更軟,所以益州內部傾軋嚴重,朝政腐敗;你居然說:劉焉、劉璋父子統治益州日久,恩則佈施當地豪強?

    要是他得人心,何以法正張松會獻圖獻地?引狼入室?是他們腦袋不清楚嗎?

    新政權進入,本就會有問題,總有各為其主的人起來反抗,但那只是少部份,不表示新政權就是不得民心。康熙盛世不也有人反清復明?

    2006-05-29 23:54:28 補充:

    三國志裡記載劉璋投降前言:“父子在州二十余年,無恩德以加百姓。百姓攻戰三年,肌膏草野者,以璋故也,何心能安!”-相信是肺腑之言。

    而三國誌對劉備的記載是:是歲,璋還成都。先主北到葭萌,未即討魯,厚樹恩德,以收眾心....

    十九年夏,雒城破。進圍成都數十日,璋出降。蜀中殷盛丰樂....

    吳壹、費觀等又璋之婚親也,彭羕又璋之所排擯也,劉巴者宿昔之所忌恨也,皆處之顯任,盡其器能。有志之士。無不競勸........

    你說他統治不好嗎?

    要是劉璋好,何以上下腐貪,左右傾軋?又哪裡有機會讓劉備"厚樹恩德,以收眾心"?

    要是劉備不好,何以有志之士,無不競勸。

    2006-05-30 00:17:06 補充:

    你說:劉備死後,蜀中一連發生了多次叛亂,先是『益州郡有大姓雍闓反』;然後是『流太守張裔於吳,據郡不賓』;又有『越雋夷王高定亦背叛』;以及『建興元年夏,牂牁太守硃褒擁郡反』

    首先,"益州郡有大姓雍闓反"跟"流太守張裔於吳,據郡不賓"。是同一件事,但你將他切為兩件事,我竊以為你不大會看標點符號。張裔沒反過之後還受重用,他的部分我建議你去看完"霍王向張揚費傳"將他的生平弄清楚再說。

    高定跟朱褒是不服管理的原住民,就是南蠻,後來會有南征蠻族的事件,所以在此不談。

    2006-05-30 00:28:31 補充:

    所以反的只是雍闓一人,三國誌中記載:璋卒,南中豪率雍闓據益郡反,附於吳。

    所以劉璋死,他就馬上造反,此時蜀中才剛歸劉備而已,有人造反是正常,哪個朝代剛建立不是這樣,但要說他是統治力差,我想有可議之處吧。

    你以"馬超入蜀,關羽不顧荊州鎮守大任,修書請調入蜀,有意與馬超一較高低"來質疑關羽不守君臣之義。

    但如果關羽不守君臣之義他何必要"修書請調入蜀",直接進蜀不就好了?

    再反推回來,關羽連這種事都要"修書"呈報了,更何況是會動搖國本的軍國大事?

    他服不服氣是一回事,但他有照規矩來卻是實情。

    2006-05-30 00:31:59 補充:

    再看三國志:先主西定益州,拜羽董督荊州事。羽聞馬超來降,舊非故人,羽書與諸葛亮,問“超人才可比誰類”?亮知羽護前,乃答之曰:“孟起兼資文武,雄烈過人,一世之杰,黥、彭之徒,當與益德并驅爭先,猶未及髯之絕倫逸群也。”羽美須髯,故亮謂之髯。羽省書大悅,以示賓客。

    哪一句說他想入蜀比武了?

    而且我說:假節鉞是最高的威權象徵.節是指皇帝的符節,可代表皇帝任命官爵;鉞為皇帝誅殺時用的銅斧,可代表皇帝誅殺人。

    哪裡有提到他有獨立作戰的權利?

    2006-05-30 00:40:49 補充:

    最後是三角關係,曹操帶兵去漢中,關羽恰好不會攻擊許昌,因為他必須授命於劉備的指揮,他是隨時要支援蜀中的人,蜀中未定,他不敢出兵。

    沒接到命令,他也不敢出兵。

    因為他就是支援的角色。

    關羽出兵也要在局勢穩定下才能出兵,今天漢中局勢不明,他出兵又不勝那該怎麼辦?

    今天時機再好,但劉備沒屬意出兵,他也不敢動,這是規矩。

    他地位再怎麼大也要接受領導者的命令,這是倫理。

    將軍、領導者、軍師個有各的考量,他們本就友不同立場,但將軍賣命,軍師獻計,但主導權還是在領導者,這是千古不變的道理。

    2006-05-30 13:38:44 補充:

    關羽首戰已經告捷,沒有人會質疑他,等到情勢有變也在肘掖之間,來不及了。至於與東吳關係變差,更是大家始料未及了。益州沒出兵的原因我上面已經說過了,你還在問,我已懶的答了。自己往上拉一下吧~

    壞國有掙臣,良國有奸佞,這例子不用我舉出來也是該知道的;沒舉出來是因為那是常識,我只消提出反證,想不到你.........呵呵呵~

    再來我舉關羽諸葛亮的例子,裡面也找不到任何他想"一較高低"的語句,不是嗎?(問“超人才可比誰類”?只是單純問句,看懂否?)

    2006-05-30 13:48:04 補充:

    北伐跟調入蜀,我談的是同一件事,談的是作法,不是事件性質,看懂否?

    你每次提出新的典故,我總是要先從你的上下文法來確認你到底看懂不懂?是不是引喻失據,那是很累人的。

    從"益州郡有大姓雍闓反,流太守張裔於吳,據郡不賓"這件事看來,就可依一二了。

    連看著標點符號都不會斷句,我實在不敢想像你是否真看懂文章涵義。

    不想讓發問者為難,也不想傷了和氣,所以這次我不答了,自古文無第一,但選票還是硬逼出個第一;即使如此但還是非常感謝您給我的指教。

    郢書燕說、引喻失據,所謂"中國歷史知識名人"我算是領教了。

    2006-06-17 03:38:15 補充:

    小鐘、潛龍子:關羽的事,既然大家都看過書,那就去翻翻"曹操爭霸經營史"第690頁,看看筆者怎麼說的,那不是我自己這麼認為的。

    關羽寫信去問一個不熟不認識卻相當有名的人能跟誰相比,較像是單純"等級"上的詢問,諸葛亮知道他好勝,如果沒個讓他滿意的回答,只怕他不會善罷甘休。如此而已~

    要說如果諸葛亮没那麼回,那他想找機會入川比武,那還有些許可能。但記載裡面的文字,沒半點意思;我想那去翻翻記載的文字就能知道了。

    2006-07-09 00:16:35 補充:

    你也回答了不少你認為根本來的問題沒有關聯的題目。 而馬超的部分也是你5月29日提出的,似乎先離題的不是我。

    我倒是沒印象我有見過文獻上會記載著誰誰會向誰報備後再出兵的文獻;我也認為他沒出兵不表示他是見死不救,他是有另外的戰略考量(陳文德也"推測"過),畢竟他損失的是數萬精兵和大片領土,這絕對是不爭的事實,再怎麼昏庸,不至於連這都分不清楚。

    既然你認為我跟陳文德的都是"臆測",那我倒是比較好奇,你認為他"不需要報備",且"沒有報備"的文獻跟資料在哪裡?

    請告訴我讓我也長長見識。

    還有,我是"宗佑"不是"宗祐",這是你第五次打錯我的名字了,我不得不提出來糾正一下。

    2006-07-09 00:29:15 補充:

    將心比心,如果你是劉備,是一國之君,你的乾弟弟(還是個領有你總領土三分之二的軍團長)在沒有你的同意下發動了一場兵力規模超過國家總兵力一半以上,且勝負成敗足以關係到舉國傾覆的戰爭,你會怎麼處理?

    會對他見死不救?不聞不問?讓他自生自滅?

    假設他真的沒有獲得你的同意,你會不阻止他?就這麼看著他一打大半年?

    你會真的就這麼對他的行為不做任何表示?

    2006-07-29 16:40:00 補充:

    (之前上班太忙,現在才有空)恩~說的有理。

    那誠如君言,那在曹休傳中:明帝即位,進封長平侯。吳將,審真屯皖,休擊破之,斬真首,吳將韓綜、翟丹等前后率眾詣休降。

    這裡面也沒有任何遣、使的文字,那是不是他也是不報而兵?

    而曹真、曹爽、于禁也都享有過假節鉞的殊榮,那他們是否也有不上報而發兵的權限?

    且你認為沒有遣、使兩字,便是不報發兵,我認為那是您熟讀歷史後的推測;所以才請您也以您心度劉備之心,你卻要我去問劉備?

    2006-07-31 22:14:12 補充:

    如要說來,就關羽面來說:他發動戰爭是七月,水淹于禁是八月,至此戰事都是一帆風順,故劉備沒有派兵的必要。

    而關羽在得到于禁的幾萬兵馬時,因糧務吃緊,所以便私自向當時已屬於孫權的桂、湘、關三地區徵糧,這嚴重越權的舉動惹惱了孫權,故這是孫劉雙方開打的導火線;所以說孫權早有偷襲關羽之意。

    九月底,徐晃軍團趕到,雙方交戰,關與劣勢而退,但敗跡也未浮現。但關鍵是在於呂蒙的偷襲奏效,關羽馬上南下救南郡,曹軍未追。

    十一月,不少部落都投降陸遜;十二月中關羽被擒而死。

    2006-07-31 22:30:34 補充:

    十一月,劉備所設置的宜都太守樊友降吳,孫權派陸遜住夷陵以防西蜀軍隊進入;這些劉備都不可能不知道;事關一州的得失,一國之盛衰,總領土的三分之二,這不大可能不動聲色。

    而十月時,天氣已進入冬天,曹操親率大軍到洛陽,也看看荊州的戰況,甚至有意遷都以避關羽鋒頭,而此可見此時的關羽仍是大優勢。

    故照理判斷,關羽狀況出現不妙時已是十一月的事,冬天嚴寒,江凍天冷,兵出不易,這是未發兵襄助之其一。

    這段期間,雙方都有談判交涉,但呂蒙總是厚待關羽的使者,並攻之以心,雙方進入心理戰;談判期間也不能發兵表態,那會造成談判破裂,這是其二。

    2006-07-31 22:47:07 補充:

    蜀國整體的軍力架構中,荊州的軍隊幾乎為全國之精銳,且佔大多數;相較之下,劉備好不容易才取了關中,且剛領得土地防務吃緊,故無法分身乏術的劉備無力相救,這是其三。

    另外,劉備軍力薄弱,故荊益兩州的軍力一向互為支援;赤壁戰後,諸葛亮跟關羽將重點留在荊州防吳抗曹,讓劉被無後顧之憂的征蜀。

    龐統死後,諸葛亮帶張飛、趙雲領兩萬兵入蜀支援,關羽繼續掩護。

    關中之戰時,關羽的荊州兵要做後備部隊已待支援後備。

    關中打下後,曹操無力指染,故關羽就能夠率領軍隊伐曹,實現他的企圖。故從現象看來,劉備的軍力不足,故屬國從未發生過"雙頭戰爭"過。

    2006-07-31 22:56:51 補充:

    簡單說,蜀國也沒實力發動兩面戰爭。

    所以在關羽敗訊傳出後,天氣跟各因素都使得劉備無法分身來救。

    還是那一句,事關重大,他沒有任何不動的舉動;但他真不動,就必定有因,而上面的推述相信十分中肯。請鑑之。

    而在諸葛亮大傳中第362~363頁之間也有:雖說將在外君命有所不受,但如此重要的戰略調度,動員的財力、兵力甚多,如果沒有劉備的批准,關羽應不敢隨便發動這種大規模戰爭才對。的字樣,可為佐證。

    故還是要呼應我昨天說的:歷史的考究總是建立在一連串錯誤上來求進步,很多觀點在事後的證據出現後總是會改寫,但沒有證據前"合理"是唯一的依據。 但沒有的東西就要以陰謀論來扣帽子,竊以為不妥。

    2006-07-31 23:16:03 補充:

    至於所謂的"假節鉞",我認為那是一種殊榮,但不表示"權力結構"有改變;權為君之本,幾乎沒有說過有誰是完全無條件跟徹底的下放權力的(除非他是真的不想幹了,或是像唐、清兩代的藩鎮,但那最後也釀成大禍,幾乎導致亡國),所以九錫、十命都只是殊榮,就像是日本君王會賜姓、讓字,現在的主管會"發獎狀"一樣,都是獎勵的手段,目的是要讓受封者感到殊榮。

    英國不也流行封爵?但受了九鼎的也不一定是天下之主,插了翅膀也不一定就能飛。

    且如果賜給臣下"假節鉞"的殊榮,就表示他有自己做主的能力,那就沒人會把它當作是封賞的手段了,畢竟君主不是笨蛋。

    2006-08-01 00:40:05 補充:

    先看長江上游,這一河段長約4500公里,長江中游長約1000公里,流經江漢平原,那裏河道迂迥曲折,江面寬展,河床比降銳減,水流遲緩,平均流速只有1米/秒。尤其自湖北的枝江到湖南的城陵磯一段,古稱荊江,素有“九曲回腸”之稱。在藕池口到城陵磯之間,直線距離僅80公里,而河道竟長達270公里。加上白帝城到江陵的距離為789.2公里(順流),故要出兵蜀兵軍有得走囉。

    且長江至此北有漢水,南有洞庭湖水系的湘、資、沅、澧四水和鄱陽湖水系的贛、撫、信、修諸水。但當時漢水已歸曹軍所有;湘水等長將之留已是吳軍所控制,蜀軍無法走水路,陸路又不及救遠火。

    2006-08-01 00:53:14 補充:

    且上面有提到:十一月,劉備所設置的宜都太守樊友降吳,孫權派陸遜住夷陵以防西蜀軍隊進入,要塞加水軍提督率領的水軍精銳,這也不是好吃的軟柿子阿。

    所以在事發突然,天氣惡劣,交通阻絕、兵力短缺、外交障礙等各窘境下,我想劉備跟諸葛亮只能獨自跳腳卻無能為力阿。

    所以我認為他們非不為也,而是不能也。(因為確也找不到他們交惡的確實紀錄)

    且我也不認為諸葛亮跟劉備會不分輕重的讓個人喜惡凌駕在國家大事上,畢竟對於兩人而言荊州加益州可是反攻命脈所在。畢竟從處理劉巴、李嚴等人的手段來看,他們不至於顢頇至此。

    2006-08-02 22:33:16 補充:

    我在後面拉拉雜雜的一堆資料都是在講劉備為什麼沒出兵協助的部份,但你似乎連看都沒看,是你忽略未見,還是故意跳過?

    你說的有理,那曹真、曹爽、于禁三人是否也能比照關羽的權限辦理呢?

    你沒回答是你忽略未見,還是故意跳過?

    劉備心思不該由我揣摩,因為"在我的推斷中",劉備事前並不知道......

    從這個"在你推斷中",就能知道你沒有確定證據,所以要"推斷",但你的推斷不大合常理,或許你見識高瞻,不該被歸類"常人",而在常人以外,是天才。

    只是不知道你是屬於愛因斯坦的幼年還是成年?因為那是兩面的評語。

    2006-08-02 22:35:48 補充:

    而我是庸才之見,所以我才花了那麼多篇幅來找資料,以證明一個我跟陳文德先生都這麼認為的推斷。既然你也是推斷,我想這也應該要到此為止了。

    歷史被官方人士左右為官方史,所以總是出現也使跟官方史出入不少,在很多地方都能夠發現,該怎麼看待完全是證據,配合著想像力跟推測,胡適先生說:歷史是任人打扮的小姑娘。就是點出這部份的盲點。

    但立基點還是要建立在"合理"二字上;當然,歷史的考究總是建立在一連串錯誤上來求進步,很多觀點在事後的證據出現後總是會改寫,但沒有證據前"合理"是唯一的依據。

    說關羽不報而兵,怎麼樣都在常理之外,但沒有的東西就要以陰謀論來扣帽子,我想不妥。請再斟酌

    2006-10-23 01:52:12 補充:

    你問我從何而知ㄚ?

    而在諸葛亮大傳中第362~363頁之間也有:雖說將在外君命有所不受,但如此重要的戰略調度,動員的財力、兵力甚多,如果沒有劉備的批准,關羽應不敢隨便發動這種大規模戰爭才對。的字樣,可為佐證。

    這是我2006-07-31 22:56:51 引述"諸葛亮大傳"書中原文發表的。

    你的論點我可是拜讀再三,再遍查經典,才敢對答阿。你第一句話就批我看都沒看。不是掌自己的嘴嗎?

    我想你的視力是陳寅恪的晚年吧~

    你2006-07-06說你看了曹操爭霸經營史不下數十次,那我只能推薦你看看諸葛亮大傳,那也是陳文德大師寫的。唸唸吧~對你有好處的

    Source(s): 自己讀書的心得
  • Lv 4
    1 decade ago

    各位大大:

    我是這題發問者,這題本身就是須要各位的分析見解,也須要你們的辯論,總合起來才會更加明白,還須要更多的史料和學者才會有更正確的答案.

    大家認同嗎?

    大家火氣小點,喝杯椰子汁吧!

    2006-06-07 20:48:18 補充:

    貼一篇不錯的文章給各位參考

    劉備再入漢中與關羽失荊州之關係考

    作者:楊文理

    來源:海天三國

    拙作《千秋遺恨隆中對——關羽北伐縱橫探》一文,提出了關羽覆敗之時,劉備方駐漢中之論,似發前人所未發,論證又失於簡略,故頗有方家見爭。今作此文詳加闡述,以爲補記。

    建安二十四年閏十月,孫權乘關羽與曹氏大軍對峙于漢水之機,全力偷襲荊州。士仁、糜芳先後叛降,荊州守軍誘殺呂蒙之計亦敗,公安、江陵兩大重鎮遂落入東吳之手。孫權又遣陸遜飛奪宜都,堵塞兩川峽口。

    2006-06-07 20:49:11 補充:

    至此,關羽軍團已陷入前狼後虎,補給斷絕的死地。十一月末,全軍潰散,十二月初,關羽父子即授首於臨沮。功名回首無一物,英雄末路竟斷頭,雖千載之下,猶使癡人掩卷長歎。

    細數偷襲荊州戰役,東吳由呂蒙打前陣,孫權親自挂帥,可謂精銳盡出。曹軍亦雲集于荊北,雖有坐山觀虎鬥之雅意,但猶似達摩克利斯之劍,足使人不寒而慄。前後一月餘,關羽以區區三郡之力,獨當吳、魏,兵敗地亡,理之當然,非戰之過。然關羽並非割據政權,其背靠兩川,大樹底下好乘涼。而蜀中主力軍團在奪取漢中後,無論人才士氣,皆處於巔峰狀態,遭逢荊州事變,竟無一兵一卒相救,其可怪也歟!

    2006-06-07 20:49:52 補充:

    或論:劉備鏖戰漢中,雖獲全勝,軍力已疲,故荊州之變,無力迅速東援。

    難曰:昔劉備之入西川,軍有數萬,幾番攻戰,已至兵不滿萬,其嫡系部隊可謂損失慘重。備以建安十九年取川,喘息未定,東吳即偷襲荊州,長沙、桂陽二郡守皆棄城走。然劉備聞訊,即率蜀中主力下公安,呂蒙大軍猶圍零陵不克,可見其速。①

    建安二十四年秋五月,漢中戰事即告結束,至孫權背盟,蜀中大軍休憩已近半年,何其反不如昔?且關羽亡後,陸遜猶大鬧秭歸,軍民抵抗不絕,仍不見川中大軍來援,家門之禍,視若無睹,以措手不及論,斷不可解。②

    又論:關羽桀驁不馴,尾大不掉,故劉備舍荊州,假孫權之手除之。

    2006-06-07 20:51:11 補充:

    難曰:關羽邊將耳,傲于士大夫,向無馭人之能。守荊州則糜芳、士仁齊叛,其乏政治之才,不必智者而後知。羽既非荊楚之士,又非蜀中之豪。如此一位既無鄉黨之附,更乏從政之能,與君主有父子之情,垂垂老矣的人物,何懼之有?③

    劉備以荊楚集團爲統治核心,古人鄉里觀念強烈,故荊州失後,劉備舍魏就吳,率軍東征,以諸葛亮爲首之荊楚人士無一人勸諫,就此可觀一孔。若劉備以荊州爲關羽陪葬,不但因莫須有而喪其名將,使賴以起家的數萬荊州軍化爲烏有,更寒一衆荊楚士人之心,激化統治集團內部矛盾,可謂一無是處,萬本無利。

    2006-06-07 20:52:38 補充:

    古來君主收拾屬下手段多矣,自屬鏤之劍始,可謂花樣翻新,層出不窮,然未聞有如此蝕本買賣,雖趙構不爲,而況劉備乎?

    故關羽之敗,劉備不救,乃挾泰山以超北海,非不爲也,乃不能也。

    日後諸葛統事,廖立位不及將軍,怨氣沖天,趁蔣琬、李劭來訪,大發牢騷,其中便論及此事雲:“昔先帝不取漢中,走與吳人爭南三郡,卒以三郡與吳人,徒勞役吏士,無益而還。既亡漢中,使夏侯淵、張郃深入于巴,幾喪一州。後至漢中,使關侯身死無孑遺。上庸覆敗,徒失一方。”④

    2006-06-07 20:54:04 補充:

    廖立雖“誹謗先帝”,然其論史實,若夏侯淵、張郃之入巴,大略合當,不過在評論之時耍些倒果爲因,攻其一點之類的花樣罷了。且聽衆系朝廷重臣,昭烈帝行蹤,豈會不知?故廖氏所言劉備入漢,當爲可信。

    按:劉備于建安二十三年初入漢中,二十四年秋七月庚子稱王后即回成都。關羽於閏十月受襲,十二月敗亡。顯而易見,劉備初至漢中與“關侯身死”毫無關係。綜其前後,當指關羽遭襲之時,劉備率軍再入漢中,以致救援不及。

    曹操自漢中敗退,一直屯兵關中,以備劉玄德得寸進尺。然關羽在荊北橫掃千軍,兵鋒直逼許都,操迫不得已,於秋十月率六軍回援。

    2006-06-07 20:54:54 補充:

    關中相對虛弱,僅長安有強守,陳倉道口有漢中殘軍駐戍而已。昔日孫權討荊州,劉備以需得涼州爲辭,雖爲推託之語,亦可察劉備之動向。法孝直論取漢中之策雲:“中可以蠶食雍、涼,廣拓境土。”至此,劉備集團奪取漢中後的戰略目標可稱呼之欲出。至曹丕繼位,涼州尚疊有叛亂,可見曹魏在彼統治之薄弱。避實擊虛,兵家至言,更枉論劉備手頭有馬超這張王牌?⑤如此良機,劉玄德豈會放過?無論其進逼關中,亦或走諸葛亮一次北伐路線,曹魏主力陷在荊北,恐皆大高而不妙。

    劉備定漢中,即起館舍,築亭障,便利兩川交通,更遣股肱之臣諸葛亮率軍出屯駱穀。⑥

    2006-06-07 20:56:03 補充:

    種種迹象,皆預示其弦外之音。若曹操仍率大軍鎮守關中,劉備自然不敢輕舉妄動。現下曹孟德忙於荊州救火,劉備不來趁火打劫,豈有此理?

    或以爲劉備鏖戰漢中,強弩之末,心有餘而力不足。然昔日曹操征伐河北,苦戰七年,以橫絕沙漠,疲弊不堪之衆,猶休整半年即行南征,橫掃荊襄。故兵法雲:良將之趨時也,遺履不躡。劉備,曹氏之儔也。雖得計少晚,然此刻身邊高參已衆,豈不慮此?⑦劉備取漢中之勞,未及曹氏平河北之疲,曹孟德既能自幽燕直抵大江,劉玄德何不能圖眼底之雍涼?故曹操於秋十月率軍返洛之後,劉備再至漢中,以窺雍涼,合情合理,時間上亦與荊州事變合榫。

    2006-06-07 20:57:04 補充:

    劉備主力屯駐漢中,則救荊州近者,惟有順漢水而下,經上庸,出襄樊。然“金城千里”,道路險絕,故孟達取上庸,劉封乘舟自漢水下,蔣琬圖謀上庸,亦大造艦船。⑧今劉備欲東救,必行漢水,臨時抱佛腳,顯然晚矣。且此刻曹軍雲集于荊北襄樊,此路不通。故劉備惟有走建安二十年的舊道,自漢中返成都,下江州,出白帝。以關羽敗亡之速,萬事休矣。“後至漢中,使關侯身死無孑遺”的把柄就此落下。

    或以《武帝紀》、《先主傳》不記此事,以證其非。然劉備此次出屯漢中,並未與曹軍交兵,蜀中兵力調動不記於曹操本傳,理所當然,如劉備初伐漢中之時間即一筆不錄。

    2006-06-07 20:59:10 補充:

    陳壽作傳,向爲傳主諱。劉備複入漢中,倒果爲因,自爲敗招,承祚諱之,詳略互見於《廖立傳》,亦在數中。

    ①《三國志•先主傳》:先主留諸葛亮、關羽等據荊州,將步卒數萬人入益州。

    《三國志•法正傳》:鄭度說璋曰:“左將軍縣軍襲我,兵不滿萬。“

    《三國志•孫權傳》:十九年五月,權征皖城。閏月,克之,獲廬江太守硃光及參軍董和,男女數萬口。是歲劉備定蜀。權以備已得益州,令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許,曰:“吾方圖涼州,涼州定,乃盡以荊州與吳耳。”

    2006-06-07 21:04:19 補充:

    權曰:“此假而不反,而欲以虛辭引歲。”遂置南三郡長吏,關羽盡逐之。權大怒,乃遣呂蒙督鮮于丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙、零陵、桂陽三郡,使魯肅以萬人屯巴丘以禦關羽。權住陸口,爲諸軍節度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。會備到公安,使關羽將三萬兵至益陽,權乃召蒙等使還助肅。蒙使人誘普,普降,盡得三郡將守,因引軍還,與孫皎、潘璋並魯肅兵並進,拒羽於益陽。未戰,會曹公入漢中,備懼失益州,使使求和。

    2006-06-07 21:06:17 補充:

    《三國志•武帝紀》:秋七月,公至陽平。張魯使弟衛與將楊昂等據陽平關,橫山築城十餘裏,攻之不能拔,乃引軍還。賊見大軍退,其守備解散。公乃密遣解忄剽、高祚等乘險夜襲,大破之,斬其將楊任,進攻衛,衛等夜遁,魯潰奔巴中。

    案:孫權襲荊州當在閏五月克皖城之後。秋七月操入漢中,兩家複盟。故此次荊州事件始末當爲兩月左右。劉備下公安後有魯肅對峙關羽,單刀俱會諸事,可知蜀中援軍之至不過月餘。

    2006-06-07 21:07:10 補充:

    ②《三國志•陸遜傳》:權乃潛軍而上,使遜與呂蒙爲前部,至即克公安、南郡。遜徑進,領宜都太守,拜撫邊將軍,封華亭侯。備宜都太守樊友委郡走,諸城長吏及蠻夷君長皆降。遜請金銀銅印,以假授初附。是歲建安二十四年十一月也。

      遜遣將軍李異、謝旌等將三千人,攻蜀將詹晏、陳鳳。異將水軍,旌將步兵,斷絕險要,即破晏等,生降得鳳。又攻房陵太守鄧輔、南鄉太守郭睦,大破之。秭歸大姓文布、鄧凱等合夷兵數千人,首尾西方。遜複部旌討破布、凱。布、凱脫走,蜀以爲將。遜令人誘之,布帥衆還降。前後斬獲招納,凡數萬計。

    2006-06-07 21:07:57 補充:

    ③《三國志•劉曄傳》:關羽與備,義爲君臣,恩猶父子。

    《蜀記》:羽初出軍圍樊,夢豬齧其足,語子平曰:“吾今年衰矣,然不得還!”

    ④《三國志•廖立傳》:立本意,自謂才名宜爲諸葛亮之貳,而更遊散在李嚴等下,常懷怏怏。後丞相掾李邵、蔣琬至,立計曰:“軍當遠出,卿諸人好諦其事。昔先帝不取漢中,走與吳人爭南三郡,卒以三郡與吳人,徒勞役吏士,無益而還。既亡漢中,使夏侯淵、張郃深入于巴,幾喪一州。後至漢中,使關侯身死無孑遺,上庸覆敗,徒失一方。

    2006-06-07 21:08:50 補充:

    ⑤《三國志•文帝紀》:酒泉黃華、張掖張進等各執太守以叛。

    《三國志•馬超傳》:楊阜說曹公曰:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心。若大軍還,不嚴爲其備,隴上諸郡非國家之有也。”超果率諸戎以擊隴上郡縣,隴上郡縣皆應之,殺涼州刺史韋康,據冀城,有其衆。超自稱征西將軍,領並州牧,督涼州軍事。

    ⑥《典略》:備於是起館舍,築亭障,從成都至白水關,四百余區。

    《元和郡縣誌•山南道三》:蜀先主遣諸葛亮出駱穀,戎興勢山,置烽火樓,處處通照。

    案:先主征漢中,諸葛亮鎮成都。此當先主秋七月稱王于沔陽,諸葛亮參禮後所爲。

    2006-06-07 21:09:43 補充:

    ⑦《山陽公載記》:(曹)公曰:“劉備,吾儔也。得計少晚。”

    ⑧《三國志•蔣琬傳》:琬以爲昔諸葛亮數闚秦川,道險運艱,竟不能克,不若乘水東下。乃多作舟船,欲由漢,沔襲魏興、上庸。

  • 1 decade ago

    是關羽自己害死自己的

    關羽性格目中無士大夫,輕敵

    關羽輕視陸遜的年輕,導致中計.

    聽起來有幾分道理,但為何不檢討關羽"傲慢自大"的缺陷呢?如果他不要傲慢,會將自己弄到如此"險地"嗎?

    自己不陷入險地,還需要益州方面出兵來救嗎?

    放任著他這麼樣的傲慢無理不檢討,卻去怪人家不盡責任,調配有失,這未免有失厚道吧?

    且劉備跟關羽情同手足,他自己會不知道他弟弟的缺點嗎?再說他們好到"但願同年同月同日死"的地步,劉備會相信諸葛亮的建言嗎?只怕諸葛亮這個"外人"也插不上嘴吧。

    聯吳抗曹是是蜀漢陣營既定的國策,並行之已久,為什麼關羽不好好的落實?他打贏了曹操,威震襄樊,嚇的曹操想遷都;他就自以為天下無敵,想要去招惹孫權,覺得打起仗來自己真的能對曹操以力拒之!對雙方分而擊之!

    他覺得自己很行,完全把"東和孫權,北拒曹操"給忘記了。別的不說,先記他一次抗命跟自傲喪兵。所以孫權殺了他,只是代劉備執法罷了,剛好而已。只是那傢伙還賠上了荊州跟士兵,並徹底的破壞了三分天下的平衡,間接導致蜀漢的滅亡。

    所以我覺得關羽自己該負上完全責任,朱教授的話有理,但自私了點,畢竟蜀漢能否振興,看諸葛亮一個人是不夠的,這是全體的責任。

    把責任全推到諸葛亮身上,我以為不夠中肯。

    2006-05-24 00:55:30 補充:

    曹操是聰明的 劉備是愛哭的跟他兒子一樣沒用

    2006-05-29 09:41:28 補充:

    正史上不都說諸葛亮其實沒那麼聰明吧!!不過是演義杜撰是這樣嗎???

    我以前也很信演義,但書看越多就越不相信演義反而我認為演義的正確性頗低

    畢竟還是得以正史為主不是嗎??

    Source(s): 小齡的
  • 1 decade ago

    兩位國學大師認為是諸葛亮害死關羽的說法,個人認為十分可議。朱子彥、章太炎兩人提出這項論點,可能主要是因為諸葛亮有過『慮封剛猛,易世之後終難制禦,勸先主因此除之』的歷史,加上事後諸葛亮又反對伐吳,所以將關羽之敗聯想到一起,然而這項論點非常不合理。劉備集團中對荊州重要性的認知,沒有人勝過諸葛亮,加上隆中對策的計畫中,荊州乃必爭之地,失去荊州後的劉備集團,只能困守於益州,以歷史上困守益州者大多敗亡的教訓(在諸葛亮之前,前有巴蜀,後有公孫述),諸葛亮不可能任由關羽自生自滅。既然諸葛亮不可能任由關羽自生自滅,那麼就必須解答何以襄樊之戰,前後半年之久,蜀漢為何不派一兵一卒的問題。根據《三國志》的記載,襄樊之戰應該是建安二十四年秋冬之際,這一年劉備在漢中爭奪戰中大獲全勝,不但取得了漢中的統治權,更在夏天『遣劉封、孟達、李平等攻申耽於上庸』。劉備攻上庸之舉很明顯的是要擴大漢中戰果,也因此關羽在秋天即發動襄樊之戰,目的自然也是在延長上庸一帶的戰果。不料,關羽雖然遠勝劉封、孟達等人,但襄樊更非上庸所能比,因此關羽在襄樊之戰逐漸受到了阻力,所以關羽屢次派員要求上庸能派兵協助,卻都遭到拒絕。這時候我們出現了問題的重心,身在成都的諸葛亮為何袖手旁觀?據判斷原因有三:第一,成都過於遙遠,遠水救不了近火。漢末益州雖有天府之國的美名,但是四川對外交通十分不便,陸路必須仰賴棧道,水路則需仰賴長江。可是關羽發動襄樊之戰時是秋天,當時作戰順利,不但水淹于禁七軍,『梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號,為之支黨,(關)羽威震華夏』,以關羽的個性,這時候不會希望有援軍來分功。等到關羽在襄樊一帶受挫時,那時已是隆冬之際,長江水路已無法行船,就算諸葛亮想派兵援助,在水路無法行船,陸路又崎嶇難行的情況下,諸葛亮就算真有奪天地造化之能,也是心有餘而力不足。第二,諸葛亮留守成都的任務重大。劉備北伐漢中時,諸葛亮受命『鎮守成都,足食足兵』。顯而易見的是,諸葛亮留守成都是有其政治任務,只是恐怕不僅僅只是陳壽所言『足食足兵』而已。早在曹操初下漢中時,消息傳到成都,成都『一夜數十驚』,可見當時益州人心浮動,也顯示劉備對益州的統治力尚未完全得到當地勢力的信服。因此諸葛亮留守成都,除了『足食足兵』外,恐怕最重要的任務還是在安定人心。因此,在這個前提下,諸葛亮勢必無法面面俱到。第三,訊息傳遞困難。正如第二項所言,荊益兩地的交通不便,加上關羽北伐之舉並非劉備授意,而是關羽私自行動。因此這項行動連劉備都不知道的情況下,身在成都的諸葛亮更不可能知道。即便諸葛亮知道了,有意出兵協助,在短時間內也不可能調動軍隊。綜合上述的因素,諸葛亮未能給予關羽協助是有其原因,絕不可能如朱子彥、章太炎兩人所言,是有意將關羽放生。至於關羽之死責任究竟在誰身上的問題,以目前的史料所述,恐怕關羽自己的責任要遠大於其他人。首先是關羽自己過於自信,在襄樊之戰初期,關羽水淹于禁七支精兵後,剛而自矜,先揚言要治糜芳、士仁後勤補給不力之罪,後來又對孫權拖延派兵協助之事,大罵孫權『鰂子敢爾,如使樊城拔,吾不能滅汝邪!』其次是關羽素來瞧不起孫權,不將孫劉同盟一事放在心上,甚至以嚴詞拒絕孫權的求親而得罪孫權,使自己不但得不到孫權的協助,更使曹操有機會拉攏孫權,使關羽陷入腹背受敵的危機。因此,關羽是自己害死自己,而非劉備或是諸葛亮的錯。

    2006-05-25 12:33:02 補充:

    其次是關於你所提的第一個問題:事實上關羽在北伐初期並不相信自己能如此順利,因此派遣使者先向孫權要求援軍,孫權得知訊息後企圖採用拖延戰術。沒想到關羽卻趁大水攻滅于禁七支勁旅,關羽在得意忘形的情況下,大罵孫權『鰂子敢爾,如使樊城拔,吾不能滅汝邪』!這句話已經有秋後算帳的意味。結果襄樊之戰因徐晃軍團的參戰而開始呈現膠著狀態,關羽因此屢屢派兵向上庸求助,卻遭到上庸劉封、孟達的拒絕,再加上糜芳與士仁兩人補給不力,以至於關羽再度冒火。這段時間,諸葛亮並沒有任何舉動,很明顯的,成都方面並沒有收到關羽求助的消息。既然沒有收到消息,就沒有『袖手旁觀』的問題。

    2006-05-25 12:33:32 補充:

    再來是關於『一夜數十驚』的問題。首先,這個論點並非我所獨創,在陳文德所著《曹操經營爭霸史》一書中就有此種說法。當然,你所提的涼州與東吳的例子並非沒有道理。不過涼州與東吳的是『震動』,成都卻是『一夜數十驚』,兩者在程度上仍是有差別。成都與涼州、東吳有一點很大的不同是,涼州與東吳經營已久,其『震動』的情況與成都不同。成都乃新附之地,劉備以武力取代劉璋的統治權,這對成都舊有的統治集團來說不見得心悅誠服。從史料上來看,建安十九年底劉備取得益州,隔年七月曹操就平定漢中,因此成都的『一夜數十驚』恐怕不僅僅只是人心浮動,反而是叛亂,否則何以『(劉)備雖斬之而不能安也』。

    2006-05-25 12:33:58 補充:

    關於第三個問題,我認為還是有疑慮。首先,我們從現有的文獻資料上並不能證明關羽北伐一事,劉備與諸葛亮事先是知情的。再者,劉備新取得漢中,在未能完全掌握漢中統治前,貿然發動大規模北伐,於情理不合。或許你會提到攻打上庸一事,但是上庸乃是山城一座,他的戰略價值在穩定漢中的安全,替漢中增加一到防波堤,同時擴張漢中爭奪戰的戰果,這與關羽北伐襄樊是完全不一樣。

    2006-05-25 12:34:19 補充:

    此外,關羽北伐是建安24年秋,當時劉備已取得漢中統治權並進位漢中王,顯示劉備已有程度的掌握漢中統治,關羽此時北伐對於漢中的安定並沒有任何幫助。反之,若關羽在建安20年時北伐,可以牽制曹操的軍力,分攤漢中方面的壓力,但是建安24年發動北伐,這對漢中爭奪戰毫無幫助,反而可能需要劉被調動軍力協助,但是漢中先後經過張魯與曹操的統治,內部問題需要花時間解決再者,劉備雖已有程度的掌握漢中統治,但是劉備在此時仍身在漢中並未馬上回到成都,顯示漢中雖無外在壓力,但內部仍有問題。

    2006-05-25 12:34:53 補充:

    我們從劉備任命魏延為漢中太守時的對話來看,可以知道劉備在當時並沒有立即發動戰爭的計畫,何況諸葛亮在成都仍在穩定統治權,後方不穩的情況下,發動大規模的戰爭豈不是自取滅亡之道嗎?

    若是關羽北伐是因為劉備為實踐隆中對策所授意,何以關羽北伐期間,劉備在漢中按兵不動?既沒有派援軍協助關羽,更沒有出兵秦川呼應關羽?從這一點上來說,我們也可以確認關羽北伐乃自作主張,劉備事前並不知情。

    關羽受封『前將軍,假節鉞』,這表示關羽以被授予獨立發動戰爭的權力,這一點與你所認為的『用意就是要他北伐』的論點相符,也因此關羽發動北伐不見得會向劉備報告。

    2006-05-25 12:35:03 補充:

    最後我們以關羽的個性來看,關羽雖被封為前將軍,但是在爵位雖與馬超等人同列,但是在地位上卻是遜於馬超與張飛,而老兵黃忠因軍功而封為後將軍。四將軍中,除關羽外都立有軍功,在關羽的心中勢必希望藉由軍功來提高自己在劉備集團中的地位,因此關羽私自出兵一事也是合情合理。

    2006-05-29 14:52:21 補充:

    宗祐:

    我同意你的說法,曹操南下對東吳的震撼絕對不輸成都,但是兩者還是有很大的不同。東吳的『震動』只是人心的震動,對於應戰或應降的看法出現歧見;另外關於諸葛亮北伐,關中震動情況,沒有確切史料描述,我無法定論,不過依照推測,極有可能是諸葛亮聯絡的羌族所引發的動亂。但是成都的問題與東吳及關中不同,前者是人心的震動,後者是諸葛亮敵後工作的成果,但是依《三國志˙魏書˙劉曄傳》中所述成都當時『一日數十驚,備雖斬之而不能安也』來看,成都可能暴動甚至是企圖顛覆劉備政權,否則何須用到武裝鎮壓呢?所以這不但是不是修辭法,而且是對當時成都危急的情況真實的描述。

    2006-05-29 14:54:29 補充:

    再者,劉備素來主張以人為本,以武力鎮壓這種事情從來不曾出現在劉備身上,結果一個向來對『操以暴,吾以仁;…每與操反,事乃可成耳』主張自豪的劉備,卻因此動用武力,顯見成都的『震動』絕對足以威脅其統治,否則劉備何須以武力鎮壓?

    至於劉曄認為『蜀中已定,不可擊也』的主張,正是對於成都震動情況的佐證。需知劉曄原本主張順勢攻蜀,是曹操主張行動暫緩。在暫緩的這段期間,成都出現暴動,在當時若曹操順勢出兵,成都自然一舉可定,既然劉備以武力進行鎮壓,縱然『雖斬之而不能安』,但是必定收到某種情況的成效,這時曹操南下當然為時已晚。

    2006-05-29 14:56:10 補充:

    其次,關羽攻取襄樊時,曹操有意遷都以避其鋒,主要的原因在於『梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號,為之支黨』,』,由於梁、郟、陸渾等地臨近許昌,這些地區的地方勢力接受關羽的號令,直接威脅到許昌的安全,因此曹操才會有意遷都,這種情況與成都不同,反而是與關中情況大致雷同。

    2006-05-29 14:56:52 補充:

    你舉出隆中對中『待天下有變』來說明劉備何以未出兵協助關羽,我認為這一點過於牽強。首先,隆中對策是死的,戰爭是活的,倘若需待天下有變,劉備才能出兵秦川,那豈不正坐實了劉備欲將關羽『放生』得罪名嗎?再說,隆中對所認定的是『待天下有變』是中原一帶發生變動,則可以鉗型攻勢兵分兩路夾擊。你也舉出了曹操因梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號而有意遷都,這樣難道不算是符合隆中對策的前題嗎?

    2006-05-29 14:57:25 補充:

    你認為本次北伐主力軍隊一直都是關羽,這一點是沒有錯的,因為這場戰爭本來就是關羽發起的,但是他所動用的不過是鎮守荊州的部分軍隊,否則他不會一開始就遣使要求孫權出兵協助,也不會在收到陸遜的信函後,就自行調動原本監視東吳動向的軍隊。蜀中的部隊確實也如你所言,協防雖足,卻不足以支援,但是這不但不能證明關羽不是自作主張,反而證明關羽此舉未向劉備或諸葛亮請示。試想,以諸葛亮老成持重的個性,若收到關羽的出兵北伐的請示,諸葛亮會贊同嗎?而你後面所提到的有關蜀中軍力的分配,不也是同樣的道理嗎?

    2006-05-29 14:58:18 補充:

    接著是有關蜀中統治權是否穩定的問題。基本上,我同意你所言的『初定』,但是劉備集團已完全掌控益州統治權嗎?我認為這一點有待商榷。劉焉、劉璋父子統治益州日久,恩則佈施當地豪強,而劉備作為『外來政權』,短短五年就能完全掌控益州的統治權嗎?這是我的第一點質疑;其次是我們可以看後續的發展,孫權在取得荊州後,第一件事就是立身在公安的劉璋為益州牧,用意何在?無非是希望藉由劉璋的影響力去撼動劉備對益州的統治;

    2006-05-29 14:58:31 補充:

    再者,劉備死後,蜀中一連發生了多次叛亂,先是『益州郡有大姓雍闓反』;然後是『流太守張裔於吳,據郡不賓』;又有『越雋夷王高定亦背叛』;以及『建興元年夏,牂牁太守硃褒擁郡反』,在在的證明即便是劉備統治蜀中已達十年,劉備集團仍然無法完全掌控益州的統治權。

    2006-05-29 14:59:18 補充:

    關羽好讀春秋,不表示他守君臣份紀。馬超入蜀,關羽不顧荊州鎮守大任,修書請調入蜀,有意與馬超一較高低,這算『守君臣之份』嗎?黃忠以漢中大功封為後將軍,關羽則說『大丈夫終不與老兵同列』,這算『守君臣之份』嗎?關羽好大喜功,一向地位在他之下的張飛都因軍功而封為右將軍,地位反而高過他,關羽會服氣嗎?

    感謝你對於『假節鉞』三字提出解釋,但是你的解釋不正是為我所認為『這表示關羽已被授予獨立發動戰爭的權力』做了佐證嗎?那這有什麼樣的問題呢?我從頭到尾都沒有認為關羽發動戰爭是劉備授權,而是關羽自作主張的。正因為他『假節鉞』,被賦予了獨立發動戰爭的權利,因此他發動戰爭,當然可以不上報。

    2006-05-29 15:15:31 補充:

    最後,你提到建安20年,關羽反而不能北伐,以及荊州軍的作用。在這一點上,我認為你說的了一半。荊州軍在當時確實是防範吳魏,可是請不要忘記曹操在當時對江南的佈局,曹操以合肥的張遼軍團+襄陽的曹仁軍團作為主力,自己則仍在許昌,遲遲不敢援助漢中的夏侯淵軍團。其目的就是擔心荊州的關羽軍團為呼應劉備起兵北上。因此直到夏侯淵戰死,張郃暫代統帥苦撐,在不得已的情形下,曹操只好親征漢中。當時孫權正與張遼在合肥一帶僵持,關羽只需做出北伐的模樣,你認為曹操能放心親征漢中嗎?

    2006-05-30 12:29:44 補充:

    宗祐:

    我認為你這種說法過於主觀,我同意曹操在攻下漢中後的七日內派間諜入蜀策反的說法,但是這樣的論斷是為了證明什麼呢?

    你說關羽北伐取得了陸遜的信件,我想你可能要先弄清楚時間先後順序,陸遜致書是在關羽攻樊城以後的事情,再者關羽進兵之初,曾向孫權要求出兵協助,孫權並未給予協助,在這種情況下,你找一個諸葛亮同意的理由。

    再其次,你認為關羽出兵是得到劉備與諸葛亮的同意,那何以自始至終劉備與諸葛亮未發一兵一卒給予協助?所以你同意朱子彥教授所論,關羽是諸葛亮或是劉備有意害死的?就算關羽的個性高傲自大,荊州一失,隆中策的計畫就要全盤變更,這麼重大的事情,劉備與諸葛亮會放任不管?

    2006-05-30 12:30:17 補充:

    關於劉璋的問題,你以劉璋投降前的話來引證,但我想請問一下,一個亡國之主連下一刻是死還是活都不知道,在投降前你希望他能說什麼?你又以張松、法正陰通劉備來引證,可你怎麼不說黃權、王累屢諫之事呢?

    你舉『吳壹、費觀等又璋之婚親也,彭羕又璋之所排擯也,劉巴者宿昔之所忌恨也,皆處之顯任,盡其器能。有志之士,無不競勸』來證明劉備治蜀的能力,我覺得很突兀。因為我沒有否定過劉備,更何況劉備治蜀好或不好,跟叛亂有什麼關係?我已經說過了,那些叛亂是因為不服劉備的統治,與劉備的政績無關。

    2006-05-30 12:30:43 補充:

    人的優劣自然是透過比較而定,你說『有志之士,無不競勸』,但是你能說沒有人不服劉備嗎?以劉巴為例,兩人早在荊州就相識,劉備素重劉巴,但劉巴卻瞧不起劉備。依你所言,『有志之士,無不競勸』,那身為有志之士的劉巴,為何到現在才歸附劉備?再者,你大概也忘記彭羕最後的下場是什麼了吧?

    2006-05-30 12:31:10 補充:

    接著是關羽入蜀的部份,我只說『一較高低』,我不知道你何來比武之說。關羽因馬超來附,寫信問劉備『超人才可誰比類』,用意如此明顯,這才有諸葛亮的『孟起兼資文武,雄烈過人,一世之傑,黥、彭之徒,當與益德並驅爭先,猶未及髯之絕倫逸群也』回信,這一段我不懂問題在哪裡?而且你的時間先後順序真的要先看清楚,關羽修書是在封『前將軍,假節鉞』之前還是之後呢?何況,他肩負荊州鎮守要職,就算他封王,要調動駐地也要上報,這跟興師北伐是兩碼事,哪能放到一起去看?

    2006-05-30 12:32:14 補充:

    我們翻看《三國志˙蜀書˙關羽傳》裡面關於劉備指示授命關羽行動的記載,

    1.『先主之襲殺徐州刺史車冑,使羽守下邳城,行太守事,而身還小沛。』

    2.『先主就劉表.表卒,曹公定荊州,先主自樊將南渡江,別遣羽乘船數百艘會江陵。』

    再看關羽征討襄樊的該段記載,

    『二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,羽率眾攻曹仁於樊。』如果劉備有指示授命給關羽,那麼上述記載應該是「二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,(『使』或『遣』)羽率眾攻曹仁於樊。」然而,真正的史實記載中卻沒有『使』或『遣』這種字詞在上面,這說明劉備並沒有指示授命關羽出兵征討曹仁及襄樊。

    2006-05-30 12:32:35 補充:

    劉備攻佔漢中,自稱漢中王之時,對於手下將領臣屬做了一番封賞,除了關羽的前將軍、假節鉞之外,

    張飛,右將軍、假節。

    馬超,左將軍、假節。

    黃忠,征西將軍再遷後將軍。

    魏延,鎮遠將軍督漢中,領漢中太守。

    法正,尚書令,護軍將軍。(其餘不載)

    除了關羽都督荊州,其餘眾將臣大多都有參與入蜀之役或是漢中爭奪戰,並建立戰功,而關羽遠在荊州不能參戰卻依然受到封賞,且又高人一等(人家只是假節,關羽卻是假節鉞),關羽會不會認為自己的封賞『名不符實』呢?在這種情況下,關羽必須積極建立功勳,以使自己「前將軍,假節鉞」能夠實至名歸。因此討伐曹仁,攻佔襄樊是一個好機會。

    2006-05-30 12:33:19 補充:

    同樣的,你提出漢中爭奪戰期間關羽未出兵,但是當時的關羽『假節鉞』了嗎?既然沒有,你所認定的『必須授命於劉備的指揮』就能夠成立。

    你提到孫子兵法更讓我啼笑皆非,敢問你如何知道關羽熟讀孫子法?就算關羽熟讀孫子兵法,那又能保證他百戰百勝嗎?即便一切如你所言,那『上兵伐謀,其次伐交,其次伐兵,其下攻城』這個最簡單的道理,何以關羽不懂?非把自己跟孫權的關係搞的那麼糟?再者,關羽在戰場上遇到徐晃,兩人話完家常後,徐晃下令:「得關雲長頭,賞金千斤。」羽驚怖,謂晃曰:「大兄,是何言邪!」,那樣的表現充分顯示關羽的『不知彼』,這是熟讀孫子兵法者該有的表現嗎?莫非關羽只熟讀計篇,未讀謀攻篇?

    2006-06-01 10:51:28 補充:

    宗祐:

    很遺憾,我對你的態度非常的不能接受。首先,我何時抬出頭銜與你論辯?莫非當一個人被辯駁到無話可說時,就只好拿一些無關緊要的事情來為自己壯膽嗎?當然,如果你是因為我的頭銜,有意一顯本事而跟我辯論,那就另當別論了。

    其次,引用史料是史學論辯最基本要求,如果連這一點都做不到,如何與人論辯史實?

    最後,我自認為我的態度從頭到尾都盡量以客氣與尊重的態度發言,而你的文字卻一次比一次失態,如果造成發問者的為難或傷了和氣,我想該檢討的不會是我。

    2006-06-01 11:04:42 補充:

    關羽首戰告不告捷與他有沒有事先徵得劉備同意有關嗎?難道劉備與諸葛亮真有鬼神莫測之能,預料到關羽首戰能告捷?

    我們的癥結點在於關羽出兵前是否徵得劉備的同意,你認為有;我認為沒有。你老拿蜀中軍隊自守有餘,進攻不足的理由。但是我真的很好奇,既然自守有餘,進攻不足,那劉備要關羽出兵做什麼?莫非他有意讓關羽單挑整個曹操集團嗎?

    2006-06-01 11:06:52 補充:

    北伐與入蜀的作法當然不同,不同的時間,不同的身分,作法當然不同。如果關羽連這一點都搞不清楚,那還能談的上君臣之份嗎?

    關羽是否有意與馬超一較高低,從事情的前後發展就可以推斷,這是一個最簡單的常識吧,難道你都是斷章取義的解釋史料嗎?若如此,關羽沒事寫一封信給劉備,問馬超的能力可以與誰相比作什麼?諸葛亮又為何修書說,馬超最多只能跟張飛一較高低,是無法與關羽相提並論?關羽得書後又為何高興的將信給大家看?這幾點你能解釋嗎?

    提到票選結果是為了告訴我你的本事或是你的看法多有見解嗎?

    2006-07-06 18:46:25 補充:

    宗祐:

    陳文德的這本書,我早已看過不下十數次了,然而先不論陳文德的論點也是他就史料研讀後的"推測",即便關羽修書卻無入川之意,仍與我們討論的問題沒有關係。我們討論的是,一:關羽北伐是否事先取得劉備的同意;二:劉備與諸葛亮是否有意任由關羽自生自滅。而不是關羽修書詢問馬超是否真要與馬超比武,這與我們的問題並沒有直接的關聯性。

    2006-07-10 10:45:40 補充:

    宗佑:

    是我寫的不完整,還是你看的不了解?我認為我已經表示的很清楚了,但是同樣的問題你卻不斷的提出來。

    首先,馬超的問題是我先提出來的,但是我是要據此佐證我的推測,不知道這有什麼問題?而你在這上面打轉世要推翻我的推測嗎?然而,推翻了嗎?似乎是沒有。

    2006-07-10 10:47:19 補充:

    文獻上有沒有記載著誰向誰報備出兵嗎?誰說沒有,只是你看不懂,或是不願意看。我已經提出證明如下:

    1.『先主之襲殺徐州刺史車冑,使羽守下邳城,行太守事,而身還小沛。』

    2.『先主就劉表.表卒,曹公定荊州,先主自樊將南渡江,別遣羽乘船數百艘會江陵。』

    再看關羽征討襄樊的該段記載,

    『二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,羽率眾攻曹仁於樊。』如果劉備有指示授命給關羽,那麼上述記載應該是「二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,(『使』或『遣』)羽率眾攻曹仁於樊。」

    2006-07-10 10:48:02 補充:

    然而,真正的史實記載中卻沒有『使』或『遣』這種字詞在上面,這說明劉備並沒有指示授命關羽出兵征討曹仁及襄樊。

    上述所言是我第二次提出來,而你卻還要問,是你看不明還是我說不清?

    2006-07-10 10:52:20 補充:

    你最後提了很好的問題,但是你該問的不是我,而是劉備。你只要告訴我劉備當時做了些什麼?

    劉備什麼事情都沒有作。劉備之所以什麼事情都沒有作,只有兩種可能,一是劉備當真有意讓關羽自生自滅,這一點我已經說過不可能,我相信你也認同,所以只有第二點可能性了,那就是劉備事前根本就不知道關羽出兵的事情。

    除非你可以給我合理的解釋,說明劉備除了上述兩個原因之外,還有其他原因導致他無所作為,否則就是你握有其他史料,足以證明劉備當時確實有協助關羽的行動。

    2006-08-02 01:13:16 補充:

    宗佑:

    因為意見只能一百則,所以我簡單說。

    你所提曹休傳之事:

    第一,據明帝紀記載,該場戰爭是東吳發起,作為守將的曹休面對來犯的敵人,需要授命才能出征嗎?

    第二,據曹休傳記載,曹休在文帝時就已經是征東大將軍,假黃鉞。

    上述兩項記載,是你忽略未見,還是故意跳過?

    劉備心思不該由我揣摩,因為在我的推斷中,劉備事前並不知道關羽出兵之事,既然不知道,當然不會出兵;反倒是你,你既然認為劉備事前知道,你才是應該揣摩劉備的心思,為何不出兵協助,甚至連最基本的牽制都沒有。

    2006-09-28 16:42:06 補充:

    宗佑:

    是你連看都沒看!劉備不知道關羽出兵的證據我已經寫了至少兩次,我的推斷是來自於我所引用的史料,而你的推斷是來自於你"想當然耳"的判斷。你以想當然耳的判斷來推翻史料,你認為合理嗎?

    史書的記載本來就不能完全代表歷史,然而史書的記載至少是趨近於真實的歷史。陳文德先生從頭至尾也沒說過劉備是否事先知情關羽出兵之事,你從哪裡得知陳文德先生的論點?你能代表他?

    常理不一定代表事實,這世界上有很多不符合常理的事情,你怎麼知道關羽出兵一定是符合常理?

    我是屬於愛因斯坦的幼年還是成年,說實在還不勞你來評論,你只要不要成為孔融的老年就好了。

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  • 1 decade ago

    其實我認為是4,諸葛亮雖無意殺害關羽,但可以說是他間接所害死的。

    為什麼這麼說呢?因為劉備在白帝城死之前,也有吩咐過諸葛亮荊州駐守之事,當時劉備雖無明確屬意由誰駐守,但也暗中提示諸葛亮由當時正值壯年的趙雲去守,各位試想,若荊州是由趙雲守的,而不是關羽,那陸遜的計策或許就不會成功。但平時足智多謀的諸葛亮卻聰明反被聰明誤地錯用了關羽,或許我們可以說諸葛亮是間接害死了關羽的。

    說個題外話,雖說蜀漢據漢中為領地可以說是完全歸功於諸葛亮,但我卻認為蜀漢也是「死」於諸葛亮之手。孔明的第一個錯:錯用馬?(注音不會打,抱歉)

    當時孔明其實早就猜想到馬?會犯此錯誤(以前看書看到的,忘記看什麼書),卻仍然用馬?守街亭,而且又在之後依軍法斬了馬?,令我們不禁懷疑諸葛亮究竟用意為何,實在令人匪夷所思。

    還有荊州之事,在先皇(劉備)死前也有吩咐過荊州之事,孔明卻自作聰明以為先皇屬意自己的義弟關羽,認為倘若先皇猶存,必會用關羽守荊州,而導致了關羽因自恃其長年征戰的經驗,而導致陷計而死。

    在這幾件事之後,蜀國國勢便一日不如一日,其實諸葛亮並不像「三國演義」所言如此神算,必竟三國演義只是一部小說(說書人的話本),所以在渲染之下,

    便將事實給扭曲了,就好比劉備的仁德,曹操的殘暴,就我來看,他們兩個只是因為所遇之事不同,而有不同的評價,事實上,劉備也是很老謀深算的。

    2006-05-24 19:10:54 補充:

    之前說錯了,真是抱歉阿(汗!!),記錯歷史了....應該是劉備要離開西蜀(好像是要和龐統去取西川的時候)有吩咐過諸葛亮荊州的事情,看來本人的三國史還是要研究一下阿。(各位,小弟在這裡說聲抱歉。)

    2006-05-24 19:18:44 補充:

    各位大大,真是抱歉阿....因為小弟的錯誤而造成大家的爭吵,其實一切都是我的錯啦。

    話說回來,我還是不認為真的完全是關羽自己本身的錯,畢竟用兵遣將的責任是在諸葛亮身上,倘若諸葛亮真的料事如神(他不是也料過關羽會在華容道放走曹操),他有可能不小心(或蓄意?)讓一員蜀國大將和荊州這個三國必爭之地嗎?我想應該也不會吧。

    最後,還是說聲抱歉。

    Source(s): (自己多年來研究三國+看書)
  • 1 decade ago

    我選4 其他 關羽之死眾說紛紜 與其說他自大而死 不如說陸遜 早已預謀

    也因如此陸遜名聲大造 陸遜乃智勇雙全之將 只能怪關羽太過輕敵且敵人太過強勁 再合肥之戰陸遜表現出色 只曹魏好幾年都不敢再犯東吳

    再者說諸葛亮有除羽之心 我個人見解到沒有 史記記載 諸葛亮病死五丈原 諸葛亮 寫出師表 握有重兵權 他並沒有篡蜀之心 關羽乃署國大將 且又有與劉備義結

    再關羽戰曹操華容道之役並無斬殺關羽 但是街亭之戰 因為反了軍紀的馬碩

    <字不會打>被斬死 諸葛亮非常欣賞馬碩 又斬殺了他 想想這幾點 諸葛亮有殺他動機嗎 沒理由 很矛盾 再來 那位朱先生上海那位或許質疑 記載提出見解 或許他討厭諸葛亮吧 忌妒他太聰明 = = 當時蜀國 北有曹操東有東吳 荊州失守有是諸葛亮出乎之料之事

    Source(s): 自己
  • 1 decade ago

    我認為答案是  1.關羽性格目中無士大夫,輕敵.諸葛亮伐蜀前的建議和東吳合作抗曹魏,關羽沒採用.關羽輕視陸遜的年輕,導致中計.誤以為東吳是友善的.關羽從荊州出兵抗魏前,不聽王甫的勸告---王甫是諸葛亮刻意留在荊州來勸戒關羽用的.導致後來被呂蒙襲荊州成功

    2006-05-23 08:51:00 補充:

    馬謖(ㄙㄨˋ)

    2006-05-23 08:51:56 補充:

    To All,

    小齡 也盜用我的回答,在別題也是這樣.

    Source(s): me
  • 諸葛亮不該助劉備如果當時他順天命去幫助曹操那麼今天就不會有劉備稱帝孫權稱帝的機會了諸葛亮如果是選擇幫助曹操繼郭奉孝之後的繼承人先平定南方後平定西北最後定西南等漢獻帝自然壽終正寢死時再請曹登皇帝之位就好了

  • 1 decade ago

    我記得三國演義裡有一段是説孔明在離開荊州前問過關羽說:倘若曹操引兵來犯荊州,當如何?!關羽答:以力拒之!孔明又問:倘若孫曹同時來犯又當如何?!關羽答:分而擊之!孔明說:如此看來荊州危矣!臨行前送了關羽八個字 東和孫權北拒曹操 之後東吳都督呂蒙病重由陸遜代替呂蒙之職位,關羽見陸遜年輕,不把它看在眼裡 就調動荊州的兵馬去打曹操 結果導致內防空虛讓陸遜有機可趁,以致首尾不能相顧並且被吳軍俘虜,從上面簡短的描述來看 關羽剛愎自用 完全不把孔明的話當一回事 自大 看陸遜年紀尚輕就不把別人看在眼裡 劉備“與亮情好日密,關羽、張 飛等就不悅!可見沒有氣量

    用人不當 用傅士仁還有糜芳這兩名素有反心的人擔任後勤輜重的工作,賞罰時機不恰當 糜芳因為押糧沒有預照既定的時間到達地點,關羽便放話說自當以軍法處治,糜芳傅士仁在害怕遭到處治便向吳軍投降並引兵待領吳軍佔領荊州對於關羽的評價只是個人淺見,但關羽的忠心可昭日月

    2006-05-23 00:34:38 補充:

    故兵有走者、有馳者、有陷者、有崩者、有亂者、有北者。凡此六者,非天之災, 將之過也。夫勢均,以一擊十,曰走。卒強吏弱,曰馳。吏強卒弱,曰陷。大吏怒而不服,遇敵懟而自戰,將不知其能,曰崩。將弱不嚴,教道不明,吏卒無常,陳兵縱橫,曰亂。將不能料敵,以少合眾,以弱擊強,兵無選鋒,曰北。凡此六者,敗之道也,將之至任,不可不察也。關羽犯了孫子兵法裡的崩和北,詳細說明請察閱孫子兵法。

    2006-05-23 05:55:17 補充:

    若非關羽自大輕敵,陸遜的奸計又豈能得逞。劉備為了一個二弟不顧眾大臣反對傾國之兵的本錢砸在復仇上,一點遠見都沒有叫老謀深算?!三國演義說書人的話本?!史記寫的一定正確嗎?!

    除非史官不是人我就信。三國演義是小說沒錯但是不能否定它的正面價值。(

    連關羽跟劉備死亡的前後都搞不清楚,還大言不残的批評三國演義,我看你才在扭曲事實巴。

    2006-05-23 14:23:58 補充:

    誰批評你了?!劉備死前就是因為幫關羽報仇不成(此時關羽以死),(先皇死前也吩咐過荊州一事)做出疑問,引兵去犯東吳的!到最後兵敗退走白帝城此時荊州以經失去了?!我是在糾正王慶川的說法請你看清楚題目被害妄想症喔~荊州以失如何交代荊州一事咧?!我也沒說劉備比關羽早死阿為啥你要曲解我的原意咧?!(本文純粹對王慶文的文章發表意見!)

    2006-05-24 22:54:00 補充:

    千秋功過,後人評斷。其實都沒有一定的答案巴,都是看人如何想的。

    2006-06-01 06:29:00 補充:

    宗佑?!你是去過三國喔!!@@還是電玩裡關羽打電話給你阿,它跟你哭訴說我不會為自己的虛榮私自出兵,壞了君臣之綱,兄弟之義,置法度而不顧嗎?講的你很像去過咧,這種事情連歷史學家都有爭議的事你也講得這麼肯定。關羽私底下做過什麼你是知道喔,你只能從史記上還有稗官野史還有一些參考別人資料參雜了很多個人喜好在裡頭的東西,然後便斷章取義的保證關羽這個好讀春秋的人不會做出違背常理的事。

    Source(s): 三國演義
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